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Kritische Töne
#1
Hallo,

es gibt zu dieser Anlage auch kritische Kommentare - z.B. https://updates.fgk.de/presseverwaltung/...?index=227

Allerdings scheint der bereits am 4.11. also vor Veröffentlichung der Dokumentation geschrieben zu sein.
Und ausserdem macht es ein wenig einen Eindruck, als wenn ich einen Autoverkäufer frage, welches Fahrrad ich mir kaufen soll ...

Habt Ihr dazu noch etwas aktuelleres gefunden?
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#2
Wie heißt es so schön, Politik ist die Kunst des Machbaren. Nun haben wir in den meisten Schulen leider keine Lüftungen mit Wärmetauscher und auch die Disziplin des Lüftens wird mit abnehmenden Temperaturen zunehmend schwieriger durchzuhalten. Ein Virus kümmert sich aber leider nicht um solche Probleme. Stellt sich also die Frage was ist machbar?
Hier gibt es etliche Felder die zu bearbeiten sind:
 
1.     Was ist technisch machbar und funktioniert? Zum Beispiel eine Lüftung wie sie das Max-Planck-Institut vorgestellt hat, welche die durch Konvektion nach oben strömende Luft mit einem Schirm auffängt und nach außen führt. Dies haben die Wissenschaftler des Max Planck Institutes mit wissenschaftlich etablierten Methoden validiert und plausibel dargelegt. Die technische Umsetzung ist nachvollziehbar und wird hier im Forum sowie wahrscheinlich auch im Max-Planck-Institut weiter optimiert. Der Clou dieser Anlage ist, die Konvektion zu nutzen und somit mit einem geringen Austauschvolumen eine hohe Schutzwirkung zu erzielen, da die Viren eines potentiellen Patienten X erst gar nicht im Raum verteilt werden. Dies schafft meines Erachtens kein Luftfiltergerät und auch kein Gerät welches die Luft mittels ultravioletter Strahlung von Viren befreit.

2.     Die Bedenkenträger, die uns allen erzählen wollen was nicht geht, was nicht zumutbar ist und was sie nicht wollen werden uns voraussichtlich am meisten Probleme bereiten. „Störe meine Kreise nicht“ bzw. „ … widewidewid, ich mach ich mir die Welt wie sie mir gefällt…“. Leider ist dem Virus egal, was wir wollen oder nicht wollen, somit sollten uns lieber sachlich damit auseinandersetzen, was einigen unserer Mitbürger leider sehr schwer zu fallen scheint. Ein beliebtes Mittel scheint auch zu sein, sich nicht bzw. irgendjemand anders als zuständig zu erklären (solange wir vom Schulträger / Oberschulamt / Bildungsministerium… nichts hören, machen wir gar nichts.)

3.     Natürlich gibt es auch immer wieder durchaus ernst zu nehmende Kritikpunkte. Besonders schwierig sind meines Erachtens die feuerpolizeilichen Auflagen. Aber auch hier scheint es Auslegungsmöglichkeiten zu geben. Es möchte natürlich niemand, dass irgendjemand durch eine Lüftungsanlage zu Schaden kommt, das Gegenteil ist ja eigentlich das Ziel. Auch die Luftführung innerhalb des Gebäudes (Zuluft) ist ein eher schwieriges Thema und nur individuell für die spezielle Schule zu lösen.

4.     Qui bono ? (Wem nützt es?) Wie in jeder Krise gibt es auch hier Krisengewinner, und je teurer ein Produkt des ist, umso höher ist meist auch der erzielbare Gewinn. Somit ist natürlich dieser überaus günstige Vorschlag jedem professionellen Lüftungsbauer und auch den Herstellern / Vertreibern von Filtergeräten ein Dorn im Auge. Auch hier im Forum bieten ja bereits Unternehmen ihre Unterstützung / Produkte an. Ob dieser Art Foren zur Werbung genutzt werden sollen bzw. genutzt werden dürfen, wird bestimmt unterschiedlich bewertet. Ich würde mich vielmehr über vergünstigt bereitgestelltes Material freuen,  welches den engagierten ehrenamtlichen Unterstützern weiterhelfen würde.

Natürlich wären fest installierte Lüftungsanlagen mit Wärmetauschern in gut isolierte Schulen optimal aber hier fällt uns die Untätigkeit der letzten 20 Jahre auf die Füße. Angesichts der Dringlichkeit durch die Pandemie, müssen wir uns also mit dem Machbaren begnügen. Nichts tun ist sicher auch keine Lösung und die Schulen schließen möchte auch niemand. Es gilt also, wie so häufig, einen brauchbaren Kompromiss zu finden. Somit lautet der Appell an alle: Nicht im status quo zu verharren, sondern aktiv an umsetzbaren Lösungen zu arbeiten.

Vielen Dank noch mal an die Initiatoren des MPI und an alle die hier versuchen brauchbare Lösungen zu erarbeiten.
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#3
Gibt es eigentlich schon eine weitere Schule an dem das Projekt realisiert wurde?

Ich bekomme folgende Steine in den Weg gelegt mit wenig bis keine Aussichten auf Erfolg:

- die fehlende Wirksamkeitskontrolle dieser Anlagen
- Alle sonstigen in Gebäuden verbauten Anlagen müssen regelmäßig durch Sachverständige auf Funktion, Dichtigkeit und Wirksamkeit hin überprüft werden. Dies ist bei dieser Eigenbauvariante durch Schüler/Lehrer/Elternschaft nicht der Fall.
- Sollte trotzdem gelüftet werden müssen, warum soll dann aber dieser Aufwand betrieben werden.
- Wir müssen derzeit auch leider davon ausgehen, dass diese Anlage überwiegend nicht zerstörrungsfrei montiert werden kann.
- diese Anlage auch keine energetischen Vorteile gegenüber dem Stoßlüften

Mich plagt der Frust der deutschen Bürokratie
Wie Frau Merkel sagt "jeder Tag zählt im Kampf gegen das Coronavirus"

I
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#4
- wir müssen die Meinung der Experten abwarten
- es kann sich möglicherweise Staub an den Schirmen sammeln
vielleicht reicht doch eine CO2 Ampel aus

und ganz viel Schweigen

Das ist bei mir gerade die Situation.
Niemand kommt aus dem Quark und keiner will etwas falsch machen - als ob ich auf der Arbeit nicht schon immer genau diese Probleme bekämpfen müsste.

Es ist auf jeden Fall nicht leicht, etwas Vernünftiges unters Volk zu bringen...   Confused
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#5
Hallo,
wir bekommen tatsächlich sehr viel positive Rückmeldung aus vielen Teilen der Gesellschaft aber natürlich auch Kritik von oftmals lüftungsnahen Institutionen/Personen. Wir sind dabei die Kritikpunkte zusammeln und aufzuarbeiten und wollen sie möglichst transparent zu den Häufigen Fragen ins Dokument stellen. Bzgl. Brandschutz arbeiten wir auch an einer Lösung die Entscheidern helfen soll, so eine Anlage fachgerecht umzusetzten.
Hersteller und Dienstleister haben wir explizit auf dieses Forum hingewiesen auch in der Hoffnung, das sich ein Austausch ergibt und Schulträger, die das ganze lieber als Dienstleistung einkaufen wollen sehen, dass es möglich ist.
Wir hoffen auch dass es demnächst dezidierte Anbieter von z.B. dem Verteiler geben wird.

Aus wissenschaftlicher Sicht müssen wir aber zum jetztigen Zeitpunkt leider noch klar sagen, dass es zu früh ist genaue Wirksamkeiten anzugeben. Die ersten sehr positiven Messungen haben uns ermuntert das Projekt weiterzuverfolgen bzw dessen Umsetzbarkeit zu prüfen/zeigen, aber das ganze weiter zu erforschen und im realen Unterricht zu verifizieren braucht noch Zeit.
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#6
Ein interessantes Dokument, diese Pressemitteilung. Dodgy

- "Dubiose Anbieter machen sich breit".
- "entspricht nicht den gültigen Regelwerken".
- "Eine leichte Kippung des Fensters [...] dürfte kaum den für die Minimierung des Infektionsrisikos erforderlichen Luftwechsel sicherstellen".
- Und das Beste, sinngemäß: "Wissenschaftler haben nachgewiesen, daß nur mechanisches Lüften die Aerosolbelastung ausreichend verdünnt." (Wobei ich immer dachte, daß eine Belastung nur verringert oder erhöht werden kann, aber "verdünnt"?)

Und das Ganze ohne Begründung, Nachweis oder Quellenangaben zu den angesprochenen Aussagen.

Das ist nun wirklich bemerkenswert. Ein Fachverband, der lt. eigener Aussage "rund 49000 Mitarbeiter beschäftigt und einen Umsatz von etwa 8 Mrd. Euro im Jahr erwirtschaftet", und der "mit einer intensiven politischen Kommunikation Einfluß nimmt auf ordnungsrechtliche Vorgaben sowie auf Normen aus dem relevanten Bereich der Technischen Gebäudeausrüstung", teilt der Öffentlichkeit mit, daß sie es (auch) nicht hinkriegt.

Letzteres habe ich aus ihrem dazu veröffentlichten PDF-Dokument, vor dessen Öffnen mein PDF-Reader mich übrigens aus Sicherheitsgründen gewarnt hat, da es keine gültige Signatur trägt.

Natürlich kann es aus der Sicht der Wirtschaft nur dubios sein, wenn man etwas der Öffentlichkeit "für lau" anbietet, und dabei nicht einmal auf Materialien aus der etablierten Lüftungstechnik angewiesen ist.

Ich nehme auch an einem ähnlichen Projekt teil, eher im Hobbybereich, das unter einer ähnlichen Common Creative - Lizenz angeboten wird. Auch dort gibt es den gleichen, meist völlig hilflos wirkenden Gegenwind der kommerziellen Anbieter in diesem Bereich. Obwohl letztere sehr wohl funktionierende Produkte anbieten. Wer nicht an Umsatz interessiert ist, ist ein Gegner des Systems, auch wenn er gar keiner sein möchte. Gehört wohl dazu.

Von daher kann man diese Aktion wohl eher in das Schema einordnen: "Wenn wir das nicht können (dürfen), dürft ihr das auch nicht können (dürfen)". Tongue
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#7
Verdünnen kann man hier schon sagen, da die Aerosolbelastung typischerweise in einer Konzentration angegeben wird. Zu der Motivation der Kritiker kann ich nicht viel sagen. Aber wir freuen uns über inhaltliche Kritik, da immer mal wieder Punkte aufkommen, die wir vielleicht so noch nicht bedacht haben.
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#8
OK, bei dem scheinbar doch angebrachten Terminus der Verdünnung verlasse ich mich auf die Fachleute, und man kann ihnen diesen Punkt wohl nicht ankreiden.
Und klar wäre inhaltliche Kritik, eben auch mit einem gewissen Detaillierungsgrad, sehr wünschenswert. "Dürfte kaum ausreichen" als Argument gegen Eure mittlerweile erbrachten Messergebnisse finde ich jetzt persönlich noch nicht so überzeugend. Aber vielleicht kommt da ja noch etwas. Mal sehen, was und wieviel es dem Verband wert ist, die "Dubiosität" des Systems zu beweisen.
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#9
Na ja, dem Datum nach haben die diese fundierte Hauruckpressemeldung wohl gleich rausgehauen, nachdem die Abluftanlage in den ersten Zeitungen und Fernsehberichten zu sehen war...
Aber scheinbar kam dann ja nix mehr nach.
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#10
Ich bemühe mich um eine "Genehmigung" für den Bau in einer Berliner Grundschule. Nach 18 Tagen habe ich eine Ablehnung des Schulamts bekommen. 
Im heute journal gestern wurde ja berichtet, dass die Anlage in allen Mainzer Grundschulen gebaut werden soll. Was sagt denn da die Unfallkasse? Haben wir hier einfach so einen Berliner Spezialfall? Und von wem kommt denn die Kritik aus der TU? 
Ich würde mich über Hilfe beim Widerlegen der Argumente freuen.

Hier ein Auszug aus dem Schreiben.  

Zitat:"So heißt es seitens der für uns zuständigen Unfallkasse:

"Nach wie vor stehen wir dem Einsatz von selbstgebauten Abluftanlagen kritisch gegenüber und empfehlen diese nicht in Schulen zu verwenden.
Unserer kritische Haltung gegenüber selbstgebauten Abluftanlangen ergibt sich aus folgenden Gründen:
• Der Abtransport der Aerosole in Richtung der Ablufthauben soll über den Luftauftrieb der Wärme, die jede Person abgibt, funktionieren. Allerdings stört jede Luftbewegung z.B. durch sich bewegende Personen oder geöffnete Türen und Fenster dieses Funktionsprinzip. Dadurch gelangen die Aerosole nicht zu den Ablufthauben, sondern verteilen sich wieder im Raum.
• Der korrekte Einbau der Anlage vor Ort muss sichergestellt sein, so dass sowohl eine Wirksamkeit in Bezug auf den Infektionsschutz als auch Sicherheit in Bezug auf Unfallgefahren (hier muss auch die Traglast der Decke beachtet werden) gewährleistet werden. Es müsste vor Einbau der Anlage geklärt werden, wer den korrekten Einbau prüft.
• Auch selbstgebaute Abluftanlagen müssen als Lüftungsanlage u.a. auch die Hygienebestimmung nach VDI 6022 erfüllen, d.h. eine regelmäßige Wartung und Reinigung ist erforderlich. Auch hier müsste vorab geklärt werden, wer diese Tätigkeiten übernimmt.
• Es handelt sich um reine Abluftanlagen, eine Zuluftzufuhr von Außenluft über Ventilatoren ist nicht Bestandteil.
• Die Zuluftzufuhr erfolgt ungerichtet über Undichtigkeiten im Raum. Dies bedeutet mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass dabei keine frische Außenluft zugeführt wird, sondern eher (viren)belastete Luft aus anderen Räumen und dem Flur. Damit entspricht die Anlage in keiner Weise den Empfehlungen zu infektionsschutzgerechtem Lüften. 
• Je nach verwendeten Materialien können diese ausdünsten und somit die Luftqualität im Raum zusätzlich verschlechtern.
• Durch die Konstruktion könnte sich eine Wärmebrücke insbesondere am Fensterdurchlass bilden. Eine regelmäßige Kontrolle/Reinigung in Hinblick auf Tauwasserausfall und damit begünstigtem Schimmelpilzwachstum wäre daher dringend erforderlich.
• Die regulären Brandschutzbestimmungen sind zu beachten. Ob es spezielle Anforderungen für solche selbstgebauten Anlagen gibt, ist noch zu prüfen.
• Weiterhin kann durch den Einbau solcher selbstgebauten Luftreinigungsanlagen und einer ggf. nicht ausreichenden Wirksamkeit das Gefühl von „falscher Sicherheit“ gegeben sein, so dass andere notwendige Maßnahmen nicht mehr ergriffen werden.
Eine selbstgebaute Abluftanlage ersetzt keinesfalls das regelmäßige Lüften über vollständig geöffnete Fenster. Werden die Fenster zur Lüftung geöffnet, kommt es wieder zu einer Luftbewegung, die wiederum das Funktionsprinzip der selbstgebauten Anlage stört (s. erster Punkt).
Weiterhin ist zu beachten, dass das Risiko einer direkten Übertragung durch Tröpfchen, wenn der Mindestabstand nicht eingehalten wird, nicht durch die Abluftanlage reduziert wird.
Dies gilt für alle Lüftungsanlagen."

(...) fachliche Einschätzung der TU Berlin
"Kurzfassung:
Das MPIC ist ein Institut für Chemie und besitzt keine Expertise im Bereich von Innenraumluftströmungen und der damit zusammenhängenden Ausbreitung von Aerosolpartikeln.
Der Entwickler, Dr. Helleis, ist Physiker und beschäftigt sich eigentlich mit dem Bau von Messgeräten in anderen Anwendungen.
Grobe Fehler zum angeblichen Wirksamkeitsnachweis:
• Der Auftriebsvolumenstrom oberhalb einer Person ist etwa fast 10 mal höher, als ihn Dr. Helleis abgeschätzt hat. Das ist vor Jahrzehnten wissenschaftlich nachgewiesen worden, mittlerweile Stand der Technik und in Grundlagenbüchern nachzulesen.
• Damit erfasst die Anlage nur einen Bruchteil dessen, was nach oben strömt. Der Rest strömt an den Abzugshauben vorbei und wird im gesamten Raum verteilt. Für eine effektive Absaugung müsste der Volumenstrom signifikant erhöht werden, was mit einem solchen Konzept praktisch nicht möglich ist.
• Seine Messungen und Bewertungen sind fachlich falsch durchgeführt worden. Sie sagen nur aus, dass eine virenfreie Luftmenge dem Raum zugeführt wurde. Über die Verteilung der Aerosolpartikel im Raum kann er keine Aussage treffen.
• Es handelt sich nicht um einen gezielten Abtransport von virenbeladenen Partikeln.
• Lediglich die dem Raum zugeführte virenfreie Luftmenge ist wirksam und diese ist im Vergleich zum regelmäßigen Stoßlüften gemäß den Empfehlungen des Umweltbundesamtes (UBA) gering (etwa halb so groß) und damit deutlich schlechter zu bewerten.
• Dr. Helleis schlägt vor, dass die nachströmende Luft auch aus den angrenzenden Fluren kommen könnte. Das ist nur sehr bedingt möglich, denn auch diese Luft müsste von außen nachströmen. Dafür müssten nicht nur Klassenzimmertüren, sondern auch Flurtüren offenstehen und angrenzende Fenster. Das ist allein aus akustischen und brandschutztechnischen Gründen nicht vorstellbar.
• Der vorgeschlagene Axial-Ventilator erzeugt nicht genügend Druckdifferenz, so dass jeder Winddruck auf der Fassade die Strömungsverhältnisse im Klassenraum verändern. Es ist darüber hinaus höchst wahrscheinlich, dass der von dem Ventilator geförderte Volumenstrom im Einbauzustand deutlich geringer ist.
• Da das System aus Kunststoff hergestellt wird, ist eine erhöhte Brandlast im Klassenraum vorhanden. Zudem erzeugt der Brand von Kunststoffen eine erhebliche Rauchentwicklung.
Abschließend:
Aufgrund der genannten Punkte kann der Aufbau und der Betrieb der “Abluftanlage für Klassenräume“ des Max-Planck-Instituts für Chemie (MPIC) nicht empfohlen werden. Bereits mit einer konsequenten Umsetzung einer regelmäßigen Stoßlüftung gemäß der Lüftungsregeln des UBA können in der Regel bessere Luftwechselraten bei höherem Komfort erreicht werden."
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