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Viele kleine Lüfter statt einem Großen
#1
Hallo,
eine Idee die wir noch als Alternative hatten war es statt einem großen Lüfter, jeder Haube seinen eigenen Lüfter zu spendieren. Im Prinzip reichen da günstige Gehäuse Lüfter aus dem PC Zubehör, die sind typischerweise auch sehr leise.
Nachteil ist natürlich dass man zu jeder Haube 12V verlegen muss, andererseits macht es ein Stromanschluss natürlich viel einfacher LEDs in die Hauben zu integrieren.
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#2
Hallo,
zunächst einmal vielen herzlichen Dank für diese geniale Projektidee! Ein DIY-Low-Cost-Projekt mit wissenschaftlichem Hintergrund zu einem guten Zweck - wie kann man da noch zögern? Unsere Elterngruppe war jedenfalls sofort begeistert, und wir eruieren z.Zt. die Möglichkeit, das an unserer Brüsseler Schule umzusetzen.

Die Low-Voltage-Lösung ist mir persönlich sehr sympathisch, nicht zuletzt wegen der tollen Möglichkeit, ganz einfach LEDs in die Hauben (oder Abluftröhren / Zentralröhren) integrieren zu können. Es entfiele ebenfalls die eventuelle Notwendigkeit, eine 230 V - führende Leitung zum umgebauten Standventilator, die je nach Aufbau und Steckdosen - Positionierung ziemlich lang sein kann und z.T. umständlich verlegt werden müsste, zwecks Personenschutz durch Kabelkanäle o.ä. führen zu müssen. Ein kräftiger 12 V - Trafo könnte in Steckdosennähe günstig platziert werden, und die Leitungen ganz einfach durch die Luftröhren gelegt werden. Eventuell würde durch Lüfter mit weniger Luftdurchsatz an den kürzesten Luftröhren sogar die Drosselklappen-Problematik entfallen?

Ein kleiner Nachteil wären natürlich die etwas höheren Kosten durch den Trafo und die zusätzlichen Kabel.

Und der Überdruck, der nun zwischen Hauben und Luftauslass herrschen würde, im Gegensatz zur negativen Druckdifferenz beim usprünglichen System, der würde nichts am Systemaufbau bzw. dessen Wirksamkeit ändern? Ich könnte mir denken, daß man zumindest verstärkt auf die Verbindungsstellen achten müsste, um bei Undichtigkeiten die aerosolhaltige Luft nicht wieder in den Klassenraum entweichen zu lassen? Und wie wäre das bei Windlasten am Luftauslass, die durch einen großen Ventilator ja schon ganz gut geblockt werden müssten, so aber weiter in das System eingreifen könnten? Gleich schon so viele Fragen, und wir haben nicht einmal angefangen zu basteln - sorry! Wink
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#3
Hallo,
wir können die Verteiler, Anschluss-Kappen, Endkappen nach Vorlage vom Max-Planck-Institut herstellen.
Ebenso können wir das gesamte Material vorkonfektioniert oder aber auch als Versandeinheit liefern.
Ebenso ist es möglich Aufmass und Einleitung, samt Bauplan, zu realisieren.
Kontakt für Anfragen: www.schepp-verpackungen.de
Mail: r.schepp@schepp-verpackungen.de
Gruß
Rainer Schepp
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#4
(11-21-2020, 02:09 PM)Katzenversteher schrieb: Eventuell würde durch Lüfter mit weniger Luftdurchsatz an den kürzesten Luftröhren sogar die Drosselklappen-Problematik entfallen?
gut möglich bei Leistungen im 1 W Bereich sind auch Vorwiderstände für den Abgleich denkbar.
(11-21-2020, 02:09 PM)Katzenversteher schrieb: Und der Überdruck, der nun zwischen Hauben und Luftauslass herrschen würde, im Gegensatz zur negativen Druckdifferenz beim usprünglichen System, der würde nichts am Systemaufbau bzw. dessen Wirksamkeit ändern?
Theoretisch erstmal nicht. Die Lärmquelle sitzt etwas näher an den Schülern und wenn ein Lüfter ausfällt kommt dort etwas Abluft raus.
Man könnte aber auch den Zentrallüfter durch ein geeignetes Konstrukt am Fenster durch mehrere 12V Lüfter ersetzen. Dann hat man zumindest keinen Installationsaufwand für den Kabelbaum.

(11-21-2020, 02:09 PM)Katzenversteher schrieb: Ich könnte mir denken, daß man zumindest verstärkt auf die Verbindungsstellen achten müsste, um bei Undichtigkeiten die aerosolhaltige Luft nicht wieder in den Klassenraum entweichen zu lassen? Und wie wäre das bei Windlasten am Luftauslass, die durch einen großen Ventilator ja schon ganz gut geblockt werden müssten, so aber weiter in das System eingreifen könnten? Gleich schon so viele Fragen, und wir haben nicht einmal angefangen zu basteln - sorry! Wink
Da das System insgesamt mit sehr geringem Unter/Überdruck arbeitet. Sollten die Leckraten durch kleine Undichtigkeiten nicht besonders ins Gewicht fallen. Durch Querströmungen und Turbulenzen ist eine 100% Absaugung nicht zu erwarten.
Befindet sich die Lufteinlassöffnung an der gleichen Fensterwand wie der Auslass, sollte der Einfluss von Windlasten gering ausfallen.
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#5
Prima, vielen Dank für die detaillierten Antworten! Da sind wieder ein paar sehr interessante neue Ideenansätze bei.
Aber erst einmal werden wir wohl versuchen, zunächst einen Klassenraum mit dem ursprünglichen System ausszustatten. Sollten wir später mehrere Installationen an unserer Schule machen können, wäre das aber durchaus eine Überlegung wert.
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#6
Hallo!

Bestellt gleich Gehäuselüfter mit Drehzahl-Eingang, PWM. Die haben dann auch Ist-Drehzahl-Ausgänge (Tachosignale).
Dann kann man mit preiswerten Chips so was wie ein I²C-Netz machen, wo jedem Lüfter ein kleiner Chip zur Seite gesetzt wird, der nur diesen Drehzahleingang bedient (ein PWM-Signal erzeugt). Eventuell auch die aktuelle Drehzahl misst. Geht ab 2€ rum mit einem AtTiny Mikrocontroller, vielleicht finden wir aber noch etwas spezialisierteres für diesen Zweck.

Noch billiger muss man halt ein verdrilltes Kabel zu jedem Lüfter extra legen, oder zwei, wenn man den Tacho abtasten möchte, und kann dann von einem Mikrocontroller alle PWM-Signale erzeugen lassen. Zum Schluss hat man auf einem Bildschirm alle Drehzahlen.

Wem Kabel zu teuer ist, der muss bei einem Schrottplatz ein altes Telefon- oder Netzwerkkabel holen und zerpflücken.
Oder eine Spule oder Trafo abwickeln. Aber ich glaube, das reißt kein Loch in das Budget.
Vorher schauen, dass die Leitungsverluste im Ramen von naja kleiner 2% bleiben.

Da habe ich auch noch viele weitere Ideen, z.B. kann man die Drehzahl-Stromverbrauchs-Kurve mit dem Luft-Druck über dem Lüfter aufnehmen, mit einem Drucksensor von einem alten Blutdruckmessgerät, und damit bestimmen, wie viel Durchsatz in etwa durch jede Haube geht. Dann wird das Einstellen zum Kinderspiel, das macht dann ein Programm: Scotti, wir hätten gerne an allen Hauben gleich viel Luft...

Ich finde die Idee mit dem Blasen in den Folienschlauch hinein an den Hauben so verkehrt nicht, dann braucht man kaum noch Hasendraht und kann die Folie einfach so aufhängen. Da reichen vielleicht 2 parallele Rohre oder Leisten oder zwischen den Wänden gespannte Schnüre.

Dampfsperren-Kleber:
Ich wollte noch als Kleber aus der Kartusche Dampfsperren-Kleber empfehlen, gibt es im Baustoffhandel, sicher auch im Baumarkt.
Das ist so was wie das Klebrige von Tesafilm, nur 300ml. Es bleibt auch klebrig (bis es in Staub ertrunken ist, dann nicht mehr). Wenn also mal wirklich sich was lösen sollte, drückt man es wieder dran. Der Verarbeitungshinweis von der Ampacoll-Hotline lautete, für höhere Anfangshaftung, erst mal auftragen und binden lassen, 1h bis einen Tag, dann die Folie gleichmäßig ohne Falze andrücken. Bei Dampfsperren soll da richtig viel aufgetragen werden, vor allem zur Ziegelwand, damit das ganze nachgiebig wird und Bewegung der Bauteile ausgleichen kann. Das braucht man hier sicher nicht so dick, es reicht vielleicht 1mm Dicke und so 3-5mm Breite. Natürlich mehr, wenn die Verklemmung Last bekommt.
Den Dampfsperren-Kleber gibt es von allen Herstellern von Trockenbau-Systemen wie isover, Knauf, ampacoll, siga, ... je nachdem, wo der örtliche Baustoffhändler die meisten Rabatte bekommt, kann man zugreifen.

Mein Tipp für absolute Luftdichtheit: wenn ein Falz passiert, kann man da drunter immer noch ein bisschen Kleber frisch nach drücken.


Gruß!

Andi

Nachtrag:
Wenn die Lüfter doch (zu laut / störend) rauschen:
würde man da eine Konstruktion machen können, wo man etwas Schallschluckendes direkt unter dem Lüfter schweben lässt?

An drei Schnüren aufgehängt oder auf gekreuzte Schnüre/Drähte gelegt?

Da geht
Basotect (teuer)
oder in dünner Folie eingeschlagene festere Glaswolle (von hinterm Kamin, Brandschutz)
(Die Folie muss luftdicht verklebt sein und bleiben, das ist die Krux daran, es dürfen keine Fasern raus),

Ich würde erst mal ein Eck einer Sperrmüll-Matratze, vielleicht etwas dünner geschnitten, 30cm DM, 10cm dick vielleicht, durch die Waschmaschine schicken und dann da aufhängen als "Mittlere Scheibe", die Luft würde in einem Ring zwischen Haube und schwebender Scheibe abgesaugt.
Man kann sie mit Frischhaltefolie beziehen, wenn man keinen Staubeintrag möchte, die ist bei 1-2 lagen für Schall transparent.
Oder man schickt sie nach 3mt mal wieder durch die Waschmaschine.

Volumenstrom ? : 
Darf ich fragen, wie viel m³/h  / Haube denn durch müssen?
Bei wie viel Druckverlust denn maximal?

Ich gehe mal davon aus, dass das System nicht gegen Winddruck arbeiten muss oder kann, dass also so viel Luft durch ein Fenster an der gleichen Seite herein darf, dass kein Unterdruck entsteht, eventuell durch Wind auf eine Gebäudeseite?
Das schaffen so kleine Lüfter nämlich nicht. Die großen Windräder auch nicht. Mein OekoLuefter.de jault bei Sturm auch ganz ordentlich, da bekommen die 15W Papst-Lüfter Strömungsabriss.

A propos Winddruck: ein bisschen gibt es ja immer. Den könnte man manchmal auch positiv nutzen.
Man könnte natürlich auch die vorherrschende Windrichtung ausnutzen und mal auf der einen, mal, so vorhanden, auf der anderen Seite das Fenster kippen. Man würde die Absaug-Sammelleitung also zwei mal gegenüber an ein Fenster anbinden.

Dann müssen die Lüfter nur laufen, wenn keine natürliche Druckdifferenz zwischen Gebäudeseiten bzw. zwischen Klassenzimmer und Fenster herrscht.
Wenn man nur eine Seite hat, ist die Lüfterleistung sicher sehr vom Wind-Wetter abhängig und man könnte entsprechend das regeln, aber mehr als aufdrehen kann man nicht. (Also, böses Spiel, wie lange halten sie 15V aus?)

Es fehlt mir noch eine preiswerte Idee, Fenster in beliebigem Kippwinkel halbwegs sicher zu halten, so dass man regulieren kann, wie die Luftwechselrate ist.

Es wäre also wichtig, die Drücke zu messen.
Am Billigsten wahrscheinlich mit Raumluft-Sensoren, die auch Druck messen können, wenn man deren Löchlein an einen Schlauch klebt und den über ein Fenster am Falzgummi vorbei mogelt, ohne ihn ganz zuzudrücken, nach draußen. Man braucht dann 2, einen für innen noch.
Vielleicht findet aber jemand Differenzdrucksensoren in bezahlbar.
Wenn es noch billiger werden soll, werde ich in die Trickkiste greifen und aus einem Touch-Eingang eines beliebigen Microcontrollers (s. oben ab 1-2€) einen Drucksensor bauen. Will halt entwickelt werden.

(Idee:
A propos Frischhaltefolie:
- für Gesichtsmaske in transparent, doppellagig gegen Kondensation, Filter muss unter das Kinn, Kompriband feinporig zur Haut
    (das entstand aus einer langen Liste "Lebens-werte Maske", wo zum Schluss der Chorleiter forderte: das ganze Gesicht muss zu sehen sein!)
und:
- für preiswerte, schalltransmittive Schutz-"wände" bei Doppelsitzplätzen. Einfach (federnder) Drahtrahmen auf Holzleiste als Gewicht für die Mittellinie auf dem Tisch. Probiert es aus, nehmt 2 Lagen Frischhaltefolie und zischt (Test hohe Frequenzen) oder singt da hindurch, kaum Unterschied, keine Verzerrung (akustischer Art)!
Ein ander Mal die zwei vielleicht detaillierter.


Andi
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