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Erfahrungen mit der Genehmigung durch den Schulträger?
#21
Das schreibt die Unfallkasse Berlin und der Senat gibt 5 Mio für Luftreiniger aus, die die Luft einmal quer durch die Klasse schieben


Unserer kritische Haltung gegenüber selbstgebauten Abluftanlangen ergibt sich aus folgenden Gründen:
  • Der Abtransport der Aerosole in Richtung der Ablufthauben soll über den Luftauftrieb der Wärme, die jede Person abgibt, funktionieren. Allerdings stört jede Luftbewegung z.B. durch sich bewegende Personen oder geöffnete Türen und Fenster dieses Funktionsprinzip. Dadurch gelangen die Aerosole nicht zu den Ablufthauben, sondern verteilen sich wieder im Raum.
  • Der korrekte Einbau der Anlage vor Ort muss sichergestellt sein, so dass sowohl eine Wirksamkeit in Bezug auf den Infektionsschutz als auch Sicherheit in Bezug auf Unfallgefahren (hier muss auch die Traglast der Decke beachtet werden) gewährleistet werden. Es müsste vor Einbau der Anlage geklärt werden, wer den korrekten Einbau prüft.
  • Auch selbstgebaute Abluftanlagen müssen als Lüftungsanlage u.a. auch die Hygienebestimmung nach VDI 6022 erfüllen, d.h. eine regelmäßige Wartung und Reinigung ist erforderlich. Auch hier müsste vorab geklärt werden, wer diese Tätigkeiten übernimmt.
  • Es handelt sich um reine Abluftanlagen, eine Zuluftzufuhr von Außenluft über Ventilatoren ist nicht Bestandteil.
  • Die Zuluftzufuhr erfolgt ungerichtet über Undichtigkeiten im Raum. Dies bedeutet mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass dabei keine frische Außenluft zugeführt wird, sondern eher (viren)belastete Luft aus anderen Räumen und dem Flur. Damit entspricht die Anlage in keiner Weise den Empfehlungen zu infektionsschutzgerechtem Lüften.
  • Je nach verwendeten Materialien können diese ausdünsten und somit die Luftqualität im Raum zusätzlich verschlechtern.
  • Durch die Konstruktion könnte sich eine Wärmebrücke insbesondere am Fensterdurchlass bilden. Eine regelmäßige Kontrolle/Reinigung in Hinblick auf Tauwasserausfall und damit begünstigtem Schimmelpilzwachstum wäre daher dringend erforderlich.
  • Die regulären Brandschutzbestimmungen sind zu beachten. Ob es spezielle Anforderungen für solche selbstgebauten Anlagen gibt, ist noch zu prüfen.
  • Weiterhin kann durch den Einbau solcher selbstgebauten Luftreinigungsanlagen und einer ggf. nicht ausreichenden Wirksamkeit das Gefühl von „falscher Sicherheit“ gegeben sein, so dass andere notwendige Maßnahmen nicht mehr ergriffen werden.
 
Eine selbstgebaute Abluftanlage ersetzt keinesfalls das regelmäßige Lüften über vollständig geöffnete Fenster. Werden die Fenster zur Lüftung geöffnet, kommt es wieder zu einer Luftbewegung, die wiederum das Funktionsprinzip der selbstgebauten Anlage stört (s. erster Punkt).
 
Unsere Haltung basiert auf aktuellen Informationen und Fachkenntnissen. Sollte sich unsere Auffassung gravierend ändern, informieren wir Sie.
 
Weiterhin ist zu beachten, dass das Risiko einer direkten Übertragung durch Tröpfchen, wenn der Mindestabstand nicht eingehalten wird, nicht durch die Abluftanlage reduziert wird.
Dies gilt für alle Lüftungsanlagen.
 
Allgemeine Hinweise zur Beschaffung und Handhabung von mobilen Raumluftreinigern finden Sie auf der Internetseite der Unfallkasse Berlin.
 
Bei Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.
 
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Unfallkasse Berlin
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#22
Information 
Hallo,
die Argumente stehen so ähnlich auch in der Pressemeldung der deutschen gesetzlichen Unfallkasse. Wir haben sie angeschrieben und die Missverständnisse nochmal aufgeklärt.
Unser Schreiben dazu ist hier https://ventilation-mainz.de/Kommentare_DGUV.pdf zu finden.
Kurz zu den Punkten:

Der Abtransport der Aerosole in Richtung der Ablufthauben soll über den Luftauftrieb der Wärme, die jede Person abgibt, funktionieren. Allerdings stört jede Luftbewegung z.B. durch sich bewegende Personen oder geöffnete Türen und Fenster dieses Funktionsprinzip. Dadurch gelangen die Aerosole nicht zu den Ablufthauben, sondern verteilen sich wieder im Raum.
-Aersole verteilen sich bei jeder Lüftungsart zunächst im Raum. Aber ihre Konzentration wird in Quellnähe höher sein als weiter weg. In Messungen mit Zigarettenrauch haben wir etwa 40% der Aerosole entfernen können bevor sie sich im Raum verteilt haben. Dazu kommt der Verdünnungsefekt auf dem auch normale Lüftungsanlagen beruhen.

Der korrekte Einbau der Anlage vor Ort muss sichergestellt sein, so dass sowohl eine Wirksamkeit in Bezug auf den Infektionsschutz als auch Sicherheit in Bezug auf Unfallgefahren (hier muss auch die Traglast der Decke beachtet werden) gewährleistet werden. Es müsste vor Einbau der Anlage geklärt werden, wer den korrekten Einbau prüft.
-Schulträger haben Fachleute die das beurteilen können. Das geringe Gewicht macht es möglich das System an abgehängte Decken zu hängen.

Auch selbstgebaute Abluftanlagen müssen als Lüftungsanlage u.a. auch die Hygienebestimmung nach VDI 6022 erfüllen, d.h. eine regelmäßige Wartung und Reinigung ist erforderlich. Auch hier müsste vorab geklärt werden, wer diese Tätigkeiten übernimmt.
-Die Richtlinie bezieht sich auf Komponenten die die Zuluft behandeln, da unser System keine solche Komponenten besitzt (die Zuluft kommt über normale Fenster) greift sie hier nicht.

Es handelt sich um reine Abluftanlagen, eine Zuluftzufuhr von Außenluft über Ventilatoren ist nicht Bestandteil.
-Ein Ventilator der rauspustet reicht, die Luft kommt dann von alleine nach geflossen.

Die Zuluftzufuhr erfolgt ungerichtet über Undichtigkeiten im Raum. Dies bedeutet mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass dabei keine frische Außenluft zugeführt wird, sondern eher (viren)belastete Luft aus anderen Räumen und dem Flur. Damit entspricht die Anlage in keiner Weise den Empfehlungen zu
infektionsschutzgerechtem Lüften.
- Die Zuluft kommt mit Sicherheit über die größte Öffnung also das Zuluftfenster. Desweitern entspricht die Anlage ausdrücklich den Empfelungen des UBA und der BMBF Richtlinie.

Je nach verwendeten Materialien können diese ausdünsten und somit die Luftqualität im Raum zusätzlich verschlechtern.
-Wir empfehlen einfaches PP und PE.

Durch die Konstruktion könnte sich eine Wärmebrücke insbesondere am Fensterdurchlass bilden. Eine regelmäßige Kontrolle/Reinigung in Hinblick auf Tauwasserausfall und damit begünstigtem Schimmelpilzwachstum wäre daher dringend erforderlich.
-Im Rohrsystem kann kein Tauwasser anfallen, das ist im Raum und warm. Durch den kontinuerlichen Betrieb kommt es im Raum zu keiner großen Erhöhung der Luftfeuchte, deshalb ist auch am Abluft-Fenster nicht mit Taubildung zu rechnen.

Die regulären Brandschutzbestimmungen sind zu beachten. Ob es spezielle Anforderungen für solche selbstgebauten Anlagen gibt, ist noch zu prüfen.
-Das haben wir prüfen lassen siehe https://ventilation-mainz.de/201209_IC_2...achten.pdf

Weiterhin kann durch den Einbau solcher selbstgebauten Luftreinigungsanlagen und einer ggf. nicht ausreichenden Wirksamkeit das Gefühl von „falscher Sicherheit“ gegeben sein, so dass andere notwendige Maßnahmen nicht mehr ergriffen werden.
-Der kontinuierliche Betrieb einer Anlage die keinen Nutzereingriff mehr benötigt, schützt nach meiner Auffassung besser als sich darauf zu verlassen das jeder Lehrer immer daran denkt korrekt zu Lüften. Zudem ist die Effizienz des Lüftens über Fenster von vielen Faktoren abhängigt die durch einen Ventilator sichergestellt werden (Wind, Temperaturunterschiede, Heizquellen im Raum). Wir haben das in einem Raum mit 10 Fenstern getestet anbei das Infektionsrisiko im Vergleich. Zudem sind die Rückmeldungen die wir erhalten sehr positiv.

Hier in Mainz sind mittlerweile über 300 Klassenzimmer (die meisten in den letzten 4 Wochen) durch Eltern und Messebauer ausgestattet worden. Also ein rascher Aufbau ist möglich.

Gruß
Thomas Klimach


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#23
Bei uns ist es nun Amtlich! Test der Anlage abgelehnt.
Von wem? Von den Lehrern - hier wurde abgestimmt, noch bevor Eltern in grösserem Umfang mit einbezogen wurden.
Warum? Das ganze ist viel zu laut!
Woher wissen die das? hmmm - genau das frage ich mich auch...
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#24
Hallo,
mittlerweile setzt sich die Erkenntnis durch, das einfaches Fensterlüften doch nicht so toll funktioniert wie idealerweise angenommen. Hier auch ein offener Brief der Deutschen Physikalischen Gesellschaft zu dem Thema
https://www.dpg-physik.de/veroeffentlich...schlag.pdf
Wir haben auch die Hoffnung, dass sich die Infektionszahlen an den Mainzer Grundschulen soweit von anderen Schulen unterscheiden dass man auch damit argumentieren kann.
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#25
Dass Fensterlüften keine verlässliche Lösung sein kann, sollte (SOLLTE...) jedem klar sein, der an einer Grundschule Sachkunde unterrichtet.
Der Einbau einer gescheiten Abluftanlage kann nur funktionieren, wenn nicht an einer der Schlüsselpositionen jemand sitzt, der ehrlich glaubt, dass Fensterlüften DIE Lösung ist, oder der sich aus Faulheit, Ignoranz, Unterwürfigkeit oder Dummheit hinter den Vorgaben übergeordneter Stellen versteckt.
In vielen Fällen geht es hier nicht mehr um wissenschaftliche Vernunft (genauso wenig wie bei der Entscheidung, wer öffnet und wer nicht (Kirchen ja, Kino nein???), wer zuerst geimpft wird, warum nicht gewünschter Impfstoff nicht an die Impfwilligen ausgegeben werden kann). Alles ist zum Spielball von Möchtegernmächtigen geworden, die mit irgendwelchen Entscheidungen gut aussehen wollen.

so schade um die vielen Stunden, die von manchen hier erfolglos hineinfließen - umsomehr freue ich mich für alle, wo Eltern, Schule und Schulträger erfolgreich zusammen an einem Strang gezogen haben...
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#26
(11-20-2020, 10:04 AM)konstrukteur schrieb: Hallo @xayax!

Ich habe vom Bürgerservice des Umweltbundesamt am 13.11. untenstehendes erhalten.
Zuvor hatte ich mich durch die Landesschulbehörde und das niedersächsische Kultusministerium telefoniert, um schließlich die Aussage zu bekommen, dass man sich an den Empfehlungen des Umweltbundesamtes orientiere.


Hier also die Antwort:
---------------------------------------
wir können Ihnen dazu das Nachfolgende mitteilen:

Das Max-Planck-Institut (MPG) für Chemie in Mainz schlägt zum Infektionsschutz gegen Aerosole an Schulen den Aufbau kostengünstiger Abluftsysteme vor. Kernelemente des Systems sind ein Ventilator in der Fensterwand sowie selbst aufzubauende, an der Decke aufgehängte Luftkanäle und Rohre, über welche entstehende Aerosole gleichzeitig von mehreren Punkten im Raum abtransportiert werden sollen. Das UBA unterstützt solche einfachen Zu-/Abluftsysteme (in diesem Fall Abluftsystem mit Zuluft über gekipptes Fenster) als Ergänzungsmaßnahme bei nicht ausreichender Lüftungsmöglichkeit über Fenster ausdrücklich. 

Die Kosten blieben dabei im Rahmen, denn alle Materialien wurden im Baumarkt erstanden. Die 200 Euro, die für den dargestellten Klassenraum angegeben wurden, sind circa-Angaben. Bei professionellem Aufbau ist mit Kosten bis ca. 1000 Euro zu rechnen. Beim Einbau von professionellen Be- und Entlüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung (WRG) wären die Kosten höher.

Umsetzbarkeit einfach. Für begabte Laien und Hobby-Heimwerker wäre ein Selbstbau möglich (so wie im Beispielfall die Uni das selbst gemacht hat). Ansonsten müssten Handwerker (Schlosser, Sanitärfirma) das übernehmen, aber auch dann halten sich die Kosten im Rahmen (siehe oben). Das erledigen zwei Handwerker an einem Arbeitstag. 

Zu beachtende Punkte wären hier:

Lufthygienisch ist das Studiendesign und die Erfassung des Partikelreduktionserfolges nach Prüfung der Unterlagen der MPG plausibel belegt und valide. Die Wärmerückgewinnung (WRG) ist nur als Option erwähnt, aber offenbar nicht umgesetzt worden – das wäre für 200 Euro auch nicht machbar.
Im Einzelfall muss auch geprüft werden, ob keine Kurzluftströmungen auftreten und die gesamte Raumluft durch die Absaugeinheit nach draußen geführt wird.

Elektrische Sicherheit. Das Anschließen an einer „simplen“ Steckdose, kann ohne ausreichende Absicherung (Ampere) auch gefährlich sein.

Unfallsicherheit: Die Konstruktion muss sicher an der Decke befestigt sein, dass sie nicht im laufenden Betrieb – im wahrsten Sinne des Wortes – den Schülern auf den Kopf fallen kann.

Der Brandschutz muss gewährleistet sein. Das gilt besonders bei Anlagen im Eigenbau.

Zuluft muss ausreichend nachströmen können. Man sollte überlegen, wo der beste Zugriffspunkt auf Zuluft ist, damit sich eine gute Verdünnung der Luft im Raum ergibt. Der Dauerbetrieb der Abluftanlagen sollte nicht zu einer zu starken Auskühlung der Räume führen. In diesem Fall wurde ein Fenster unten gekippt und wohl der Luftdurchsatz im Raum auf ca. 1,5/h im Raum eingestellt. Das wäre noch unkritisch. Direkt an den Abzugshauben beträgt der Luftvolumenstrom im System der MPG 2-3/h. Das ist vertretbar, da die Luft unmittelbar vertikal nach oben abgeführt wird. 

Auch diese Maßnahme ersetzt das Lüften in den Pausen jedoch nicht, während des Unterrichtes könnte dann aber das Lüften alle 20 Minuten zwischendurch entfallen. Im Gegensatz zu mobilen Luftreinigern, deren Einsatz das UBA nach wie vor nur als Ausnahme sieht (vgl. UBA-Empfehlung vom 22.10. – IRK-Empfehlung in Vorbereitung), kann mit dieser technischen Lösung auch während des Unterrichts eine Abfuhr von Schadstoffen, Feuchte und CO2 aus der Raumluft vorgenommen werden. 

Wir hoffen, Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag
_________________

Team Bürgerservice

Umweltbundesamt
Postfach 14 06
06813 Dessau-Roßlau

www.umweltbundesamt.de
Hallo Konstrukteur,

kannst Du mir bitte die Original-Antwort (die EMail) zusenden, oder ein Bild, das belegt, dass diese Antwort wirklich vom UBA stammt. Ich brauche das für die Stadt Frankfurt. Dort richtet man sich auch nur nach den Empfehlungen des UBA.

Danke!
LG Axel
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#27
Hallo Axel, bitte guck mal in Dein Postfach Smile
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#28
(03-05-2021, 10:41 AM)konstrukteur schrieb: Hallo Axel, bitte guck mal in Dein Postfach Smile

Hallo konstrukteur,

ich hab nix bekommen, wahrscheinlich weil ich keine Email sondern einen Benutzernamen eingegeben hatte. Jetzt steht meine Mail-Adresse im Profil. Kannst Du es mir BITTE noch einmal zusenden!

Danke!!!

(03-05-2021, 10:41 AM)konstrukteur schrieb: Hallo Axel, bitte guck mal in Dein Postfach Smile

Hallo konstrukteur,

ich hab nix bekommen, wahrscheinlich weil ich keine Email sondern einen Benutzernamen eingegeben hatte. Jetzt steht meine Mail-Adresse im Profil. Kannst Du es mir BITTE noch einmal zusenden!

Danke!!!
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#29
Hab ich Dir gerade geschickt Smile
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#30
Fun-Fact des Tages:
In unserer Grundschule gibt es jetzt Schülerselbsttests.

Eine einzige Klasse ein einziges Mal für einen einzigen Tag zu testen, kostet soviel wie einen ganzen Klassenraum für eine ganze Pandemie mit dieser Low-Cost-Abluftanlage auszustatten!!!

Nur falls Euch jemand mit zu hohen Kosten kommen sollte...
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